ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Платформы
McFly  24.08.2010 10:30

У кого из чего сделаны типовые платформы на о.п. трамвая? У нас в Омске - из рельсов по периметру, внутри которого - асфальт. Какие ещё варианты применяются? Какие должны быть (если есть стандарт такой)?

Re: Платформы
Антон Чиграй  09.09.2010 10:39

Цитата (McFly)
У кого из чего сделаны типовые платформы на о.п. трамвая? У нас в Омске - из рельсов по периметру, внутри которого - асфальт.
Вполне типичная конструкция "из подручных средств". Типичная же проблема при эксплуатации - скользкость края платформы (т.е. головки рельса).

Цитата
Какие ещё варианты применяются?
Например вместо рельса используется бордюрный камень.
Ещё вариант - бетонные плиты нужной толщины.

Цитата
Какие должны быть (если есть стандарт такой)?
СНиП 2.05.09-90: "2.30. Посадочные площадки следует размешать в одном уровне с проезжей частью или выше (не более 30 см) верха головок рельсов."

Re: Платформы
дмитрий из нн  09.09.2010 16:34

В Н.Новгороде раньше просто асфальтировали или бетонировали определённые площадки под остановки, недавно пошла мода выкладывать брусчаткой и бордюрным камнем по краям.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.09.10 16:34 пользователем дмитрий из нн.

Re: Платформы
Laser09  09.09.2010 17:02

Цитата
СНиП 2.05.09-90: "2.30. Посадочные площадки следует размешать в одном уровне с проезжей частью или выше (не более 30 см) верха головок рельсов."

Высокие платформы:



Краматорск



Волгоград (СТ)



Старый Оскол



Редактировано 8 раз(а). Последний раз 09.09.10 17:17 пользователем Laser09.

Re: Платформы
Димарий  10.09.2010 20:07

В Казани последнее время выкладывают брусчаткой (ост. Файзи, Глушко, Вет.Академия, Реч.Техникум, Энгельса, Межевая, Коммунаров, ДК Химиков)

Re: Платформы
Антон-Пятигорск  10.09.2010 20:44

В Пятигорске обычно выкладывали бордюрным камнем, а середину асфальтировали. Одно время клали плиты и их сверху асфальтировали. Много таких платформ стояло на ул. 40 лет Октября. После того как на этой улице заасфальтировали и пути, тогда начались регулярные наезды наших "наездников" на эти бордюры. Некоторые платформы выложены плиткой под брусчатку и сделаны остановки со стеклами (часть из них уже разбили).
Есть и примеры и высоких платформ - остановка 40 лет Октября наверх.

Re: Платформы
Laser09  11.09.2010 09:02

Волчанск:


платформы-ступеньки на ул. Карпинского



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.09.10 09:03 пользователем Laser09.

Re: Платформы
Димарий  11.09.2010 10:10

Казань.

Брусчатка (ост. Вет.Академия):


Асфальт (ост. Энгельса):

Re: Платформы
hotaru  11.09.2010 13:24

Ташкент.

http://transphoto.ru/photo/332838/

Платформы нового образца делают из бетонных плит, в т.ч. и не на выделенке.

Искусственная неровность проезжей части для посадки пассажиров в трамвай (+)
shuricos  27.09.2010 18:21

Друзья,
помогите, пожалуйста, найти фотографию трамвайной остановки, где посадка осуществляется с проезжей части, но такая проезжая часть приподнята относительно трамвайных путей и оказывается на одном уровне с подножкой трамвая.

По-моему, что-то подобное было в Германии где-то.

Заранее благодарю.

Re: Искусственная неровность проезжей части для посадки пассажиров в трамвай (+)
McFly  27.09.2010 18:57

Цитата (shuricos)
Друзья,
помогите, пожалуйста, найти фотографию трамвайной остановки, где посадка осуществляется с проезжей части, но такая проезжая часть приподнята относительно трамвайных путей и оказывается на одном уровне с подножкой трамвая.
Искусственная неровность проезжей части - это лежачий полицейский. Вы же, КЯП, имеете ввиду обыкновенные платформы, торчащие из проезжей части на совмещёнке? У нас есть такие. Правда, не в один уровень с нижней подножкой вагона.
Фото см.: 1-ое фото в сообщении http://omskgortrans.info/forum/index.php?topic=33.msg4130#msg4130
последнее фото в сообщении http://omskgortrans.info/forum/index.php?topic=33.msg3960#msg3960

Re: Искусственная неровность проезжей части для посадки пассажиров в трамвай (+)

Цитата (shuricos)
Друзья,
помогите, пожалуйста, найти фотографию трамвайной остановки, где посадка осуществляется с проезжей части, но такая проезжая часть приподнята относительно трамвайных путей и оказывается на одном уровне с подножкой трамвая.

По-моему, что-то подобное было в Германии где-то.

Заранее благодарю.

Вот, например, такая остановка в Женеве:
http://tram.rusign.com/tmp2/IMGP0638.JPG
Фактически это и есть "лежачий полицейский", только растянутый в длину на всю протяжённость остановки, включая пандусы.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.09.10 21:38 пользователем Александр Елагин.

Re: Искусственная неровность проезжей части для посадки пассажиров в трамвай (+)
shuricos  27.09.2010 21:49

Цитата (Александр Елагин)
Вот, например, такая остановка в Женеве:
Фактически это и есть "лежачий полицейский", только растянутый в длину на всю протяжённость остановки, включая пандусы.
Вот-вот! Это как раз практически оно! Только на Вашем фото всё-таки есть место для стояния пассажиров возле путей. А я нечто подобное видел, где не было такого пространства. Т.е. был просто "длинный лежачий полицейский".

Re: Искусственная неровность проезжей части для посадки пассажиров в трамвай (+)
shuricos  28.09.2010 14:50

Вот то, о чем я говорил:
раз -http://fotki.yandex.ru/users/lekha-che/view/15522/?page=1 - и вперёд штук 10 фотографий
два - http://fotki.yandex.ru/users/lekha-che/view/15702?page=9 - и тоже 10 штук.

А почему не сделать высокую платформу?
runix  12.12.2010 13:29

Повсеместно происходит переход на низкопольный ПС. Он стоит очень и очень недешево. Не лучше ли построить высокие платформы в уровень пола троллейбуса, сохранив ступеньки только в качестве аварийного выхода?
Кроме того в нашем климате остановки в любом случае должны быть закрытые, типа тубуса Лернера в Куртибо - только там автобусы, и они не могут останавливаться близко, а у нас не нужно даже сходни вытаскивать. Все что нужно - унификация ПС, чтобы двери были в одних и тех же местах. Кроме того вагоны должны быть двусторонние - кабина с обеих сторон, двери с обеих сторон (т.к. платформа может быть как между путей, так и по краю проезжей части).
Кроме комфорта и значительного ускорения посадки-высадки, закрытые остановки с валидаторами на входе позволяют еще и отвадить маршрутки, которые любят на остановках открытых "шакалить" пассажиров ОТ.

Re: А почему не сделать высокую платформу?
Заец  12.12.2010 14:25

> Кроме того вагоны должны быть двусторонние - кабина с обеих сторон, двери

Это тоже будет стоить "очень недёшево". Возможно, дешевле предусмотреть возможность сцепления обычных вагонов "задами" и пускать на отдельных маршрутах, где нет колец. Но уж там, где строится СТ, можно предусмотреть и кольца.
А вот платформы на СТ делают, это вроде повсеместная практика. А вот делать их выше (и вагоны соответственно с полами как на электричках) — заманчиво конечно на полностью скоростных линиях, но тогда трамвай превращается в подобие лёгкого метро, теряя способность в концах маршрута выезжать на нескоростные и совмещённые участки.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 12.12.10 14:28 пользователем Заец.

Re: А почему не сделать высокую платформу?
runix  12.12.2010 15:37

Вот я об этом и говорю - все делается ради нескоростных и совмещенных участков. Но у нас в действительности такие участки идут не по узким европейским улочкам, а по нормальным спальникам советским. Т.е. по пространствам с громадными избыточными площадями - ведь были нормы инсоляции (как это не смешно, боролись таким образом с туберкулезом), боялись огненного шторма при атомной бомбардировке и т.п. Места где там можно построить не жалкую, продуваемую русским холодом остановку, а нормальный закрытый теплый (а летом прохладный) павильон (или "тубус") хватает почти везде. А там где не хватает, как правило нужно и сами линии загонять под землю или на эстакаду. Но это реально 5% или меньше. А если перенести остановки, то 1%. В Москве парадокс - даже на бульварах трамваи выпускают пассажиров на проезжую часть - двери то справа. Немудрено что автомобилисты начинают трамваи тихо ненавидеть.
Насчет сцепок, это не лучшая идея. Для пассажиров недобно, нет контроля за происходящем во втором вагоне, тройник-четверник уже точно не сделать.
Насчет легкого метро, вы правы. Я именно за такой трамвай. Причем если речь идет о городах с метро, это вообще должна быть одна система, с полной интеграцией. С тем же уровнем сервиса, качества отделки станций. С той же регулярностью, надежностью. Другая система трамваев реально не нужна, лучше уж автобусы пустить.

Re: Искусственная неровность проезжей части для посадки пассажиров в трамвай (+)
kondrashow  12.12.2010 16:59

Цитата (shuricos)
Друзья,
помогите, пожалуйста, найти фотографию трамвайной остановки, где посадка осуществляется с проезжей части, но такая проезжая часть приподнята относительно трамвайных путей и оказывается на одном уровне с подножкой трамвая.

По-моему, что-то подобное было в Германии где-то.

Заранее благодарю.

В Саратове остановка 11 и 12 вагонов Пугачевский поселок в сторону Солнечного. Фото жалко нету.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.12.10 17:00 пользователем kondrashow.

Re: А почему не сделать высокую платформу?
McFly  12.12.2010 17:25

Цитата (runix)
Причем если речь идет о городах с метро, это вообще должна быть одна система, с полной интеграцией. С тем же уровнем сервиса, качества отделки станций. С той же регулярностью, надежностью. Другая система трамваев реально не нужна, лучше уж автобусы пустить.
Полностью согласен, только хотел бы добавить, что наоборот, не нужно делать дорогостоящие станции с супер-отделкой из мрамора и прочего. Даже на станциях метро такого не надо. Это деньги, потраченные впустую. А на транспорте их надо направлять на обеспечение работы транспорта, а не на пшик.

Re: А почему не сделать высокую платформу?
runix  12.12.2010 18:27

Цитата (McFly)
не нужно делать дорогостоящие станции с супер-отделкой из мрамора и прочего. Даже на станциях метро такого не надо. Это деньги, потраченные впустую.
Это неоднозначный вопрос. Остановки, станции - это общественное пространство, место где все жители проводят значительную часть своей жизни. Удобные, красивые, функциональные остановки так же важны как например скамейки, тротуарная плитка (а не битум под ногами) и т.п. Это вопрос самоуважения горожан, или скажем так уважения к ним властей.
Тем более, ровно как и с метро, это копеечная экономия. Остановка сделанная из качественных металлоконструкций, стеклопакетов, притом фабричным способом на конвеере стоит не много дороже убожества сваренного из уголков и листов стали и покрашенной зеленой дешевой краской. У нас тут сделали ограждение газонов сваренное из уголков - так за 10 лет все проржавело в ноль, и красят каждый год. И все равно это убожество. А отлитые в царское еще время чугунные ограды живы до сих пор.
Конечно это все, как и устройство путей первоначальное не должно ложиться на себестоимость перевозок. Но дизайн не пустая трата денег - я в этом убежден. Опять же если есть желание чтобы люди слезли с личного транспорта.

Потому что

> Повсеместно происходит переход на низкопольный ПС.

И какие надо сделать из этого выводы? :-) "А мы перейдём на высокопольный назло бабушке"?

> Он стоит очень и очень недешево.

Это не низкопольный стоит недёшево, это - качественный. А дёшево стоит убожество, собранное из плохих материалов плохими (низкооплачиваемыми) работниками. Хоть низко-, хоть высоко-, хоть среднепольное, неважно.


> Не лучше ли построить высокие платформы

Не лучше. Если собственного упоминания того, что "повсеместно переходят на низкопольный", Вам недостаточно, то вот аргументы:

- платформа в центре города - некрасиво и неудобно;
- платформа невозможна на совмещённом полотне (только не надо говорить, что совмещённого не должно быть как класса. Возможность устройства совмещённого полотна - это один из ПЛЮСОВ трамвая);
- невозможно поэтапно внедрять линии (маршруты) с выходом на высокую платформу, т.к. при этом нельзя будет запустить хотя бы 1 поезд с выходом без ступеней на ВСЕХ остановках => целый маршрут должен быть переделан под высокий выход единомоментно;
- из вагонов с исключительно высоким выходом будет затруднена эвакуация, причём не только маломобильных, а всех людей;
- содержать в одной сети 2 типа ПС/маршрутов крайне неудобно (в Кёльне вот мучаются, делают фактически 2 сети - высокопольную и низкопольную. Но это - наследие 1970-х годов. Сейчас с нуля бы не стали так делать), значит придётся переделывать всю сеть.


Из всего этого можно сделать вывод, что применение устарелых (немецкий штадтбан 70-х годов) технологий при новом строительстве и реконструкции должно быть максимально ограничено. Случай, при котором можно было бы рассмотреть такую возможность: если уже есть большая сеть с высокопольным ПС/платформами, которую можно продлить по земле. Т.е. эдакое развитие метро в сеть штадтбана. Или трам-трейн, использующий существующую инфраструктуру электричек и выходящий на улицы города.

Re: А почему не сделать высокую платформу?
McFly  13.12.2010 15:07

Цитата (runix)
Это неоднозначный вопрос. Остановки, станции - это общественное пространство, место где все жители проводят значительную часть своей жизни. Удобные, красивые, функциональные остановки так же важны как например скамейки, тротуарная плитка (а не битум под ногами) и т.п. Это вопрос самоуважения горожан, или скажем так уважения к ним властей.
Надо просто делать удобно, красиво, качественно. Но не надо делать пафосно и помпезно, как Эрмитаж. Зачем эрмитаж в метро? Это как раз может влететь в копеечку да и незачем. А потом вечно закрываются станции "на реконструкцию", чтобы каждую сантиметровую плиточку в какой-то мозаике переложить.... Спрашиваеся, а нафига эта мозаика там? У нас в магазинах есть мозаики, или на автовокзалах?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.12.10 15:07 пользователем McFly.

Re: А почему не сделать высокую платформу?
Александр Конов  13.12.2010 19:41

Цитата (McFly)
А потом вечно закрываются станции "на реконструкцию", чтобы каждую сантиметровую плиточку в какой-то мозаике переложить....

Ради мозаик никто никогда станции не закрывал. Что за бред? Закрытия производятся только в случае крайней необходимости, когда под вопросом уже безопасность пассажиров.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.12.10 19:42 пользователем Александр Конов.

Re: Потому что
runix  14.12.2010 02:03

Цитата (Алексей Черников)
Это не низкопольный стоит недёшево, это - качественный.
Согласен.
Цитата
- платформа в центре города - некрасиво и неудобно;
Кто говорит о платформе? Я писал об тубусе лернера, о павильоне. Т.е. некое сооружение из металла и стекла, теплое и цивильное. С оплатой проезда на входе, как в метро. Просто по факту, если все настолько тесно что не впихнуть приличный павильон, то это уже не та красивая картинка французских или немецких модерновых трамваев едущих по совмещенке на фоне исторических зданий. Это реально - пробка нонстоп. В Москве или городах крупных, без разницы. А значит нужно рыть короткие тоннели, устраивать пересадки с метро. А в спальниках советских и вообще в большинстве районов место для закрытых остановок есть везде.
Цитата
- платформа невозможна на совмещённом полотне (только не надо говорить, что совмещённого не должно быть как класса. Возможность устройства совмещённого полотна - это один из ПЛЮСОВ трамвая
Я бы не сказал что невозможно всегда, чаще всего нормальную закрытую остановку можно сделать и на совмещенном полотне. Ибо у нас не калифорния, это совсем не блажь.
Цитата
- невозможно поэтапно внедрять линии (маршруты) с выходом на высокую платформу, т.к. при этом нельзя будет запустить хотя бы 1 поезд с выходом без ступеней на ВСЕХ остановках => целый маршрут должен быть переделан под высокий выход единомоментно;
Возможно, но в любом случае зоопарка в ПС быть не должно. Обновлять нужно целые маршруты и парки, передавая старые вагоны в другие.
Цитата
- из вагонов с исключительно высоким выходом будет затруднена эвакуация, причём не только маломобильных, а всех людей;
Если ПС новый, проблема вполне решаема, просто возле дверей предусмотреть аварийную лесницу под крышкой откидной как на жд.
Вообще если низкопольные вагоны стоят тех же денег что и такого же уровня высокопольные - вопросов нет. Тем более у нас и так все нужно менять почти везде. Я о другом писал - что не должны люди остервенело бросаться к двери трамвая через проезжую часть. Может в европе это нормально, при другой культуре поведения на дорогах, и главное при другом климате. Как хотите, что такое "остановка" на дороге? Это полгода снежная каша и гололед, это пронизывающий ветер, это дрянь которую льют на дорогу. Как не посмотришь на рекламу низкопольных трамваев, у них там вечный май. :)) Но я то пассажир, знаю чего все это стоит. И нафиг мне оно нужно, буду в пробке как все стоять, чай не нищеброд.
А если делать тубусы лернера, то вопрос главный не высота пола, а стандартизация положения дверей ТС. Потому что двери в остановке открываются напротив них, как в питерском метро. И если они на автобусах это сделали, на трамваях сам Бог велел, он ведь может очень близко к краю платформы стоять (низкой, высокой - без разницы).
При этом на некоторых малолюдных остановках можно оставить вход через валидатор в первой двери. На время перестройки маршрутов, не более.

Re: Потому что
runix  14.12.2010 02:10

Цитата (McFly)
Спрашиваеся, а нафига эта мозаика там? У нас в магазинах есть мозаики, или на автовокзалах?
Убожество автовокзалов - плохой пример. Впрочем сейчас ни о каких мозаиках речи нет - металлоконструкции, стеклопакеты с алюминием. На полу правда мрамор. Потому что он хорошо моется, и сверкает когда чистый.

Re: А почему не сделать высокую платформу?
Сура  14.12.2010 11:37

Цитата (McFly)
Надо просто делать удобно, красиво, качественно. Но не надо делать пафосно и помпезно, как Эрмитаж. Зачем эрмитаж в метро? Это как раз может влететь в копеечку да и незачем. А потом вечно закрываются станции "на реконструкцию", чтобы каждую сантиметровую плиточку в какой-то мозаике переложить.... Спрашиваеся, а нафига эта мозаика там? У нас в магазинах есть мозаики, или на автовокзалах?

Ересь какая-то. Ни одну станцию ни на минуту не закрывали из-за замены элементов облицовки. Отделка станций - это помимо эстетического ОЧЕНЬ ВАЖНОГО для нормального существования несчастного homo sapiens в агрессивной городской среде элемента ещё и удобство уборки, прочность и долговечность. Гранит на полу почти вечен, мрамор на стенах нужно ремонтировать в разы реже, нежели кафель, и т. п.

Сура



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.12.10 11:50 пользователем Сура.

Re: Потому что
karelalex  14.12.2010 11:56

Цитата (runix)
Может в европе это нормально, при другой культуре поведения на дорогах, и главное при другом климате. Как хотите, что такое "остановка" на дороге? Это полгода снежная каша и гололед, это пронизывающий ветер, это дрянь которую льют на дорогу. Как не посмотришь на рекламу низкопольных трамваев, у них там вечный май. :))
В Хельсинки другой климат? А там есть низкопольные трамваи, нормально ходят. Тёплых остановок я там не припомню. Кое-где и крыши не было, а у них деньги есть. Так что не надо заливать про то, что обидели несчастных жителей, не сделали тёплого бомжатника. Это всё нафиг не нужно, нужно интервалы держать такими, чтобы народ не успевал замёрзнуть и покрыться снегом даже под открытым небом.

Цитата
Но я то пассажир, знаю чего все это стоит. И нафиг мне оно нужно, буду в пробке как все стоять, чай не нищеброд.
таки стойте, никто насильно в трамвай не пихает.

Re: Потому что
runix  14.12.2010 14:26

Цитата (karelalex)
В Хельсинки другой климат? А там есть низкопольные трамваи, нормально ходят. Тёплых остановок я там не припомню. Кое-где и крыши не было, а у них деньги есть. Так что не надо заливать про то, что обидели несчастных жителей, не сделали тёплого бомжатника.
И что, раз в Хельсинки нет, значится все - чухонцы для нас идеал? Трамвай должен быть наземным метро, а иначе он ВООБЩЕ не нужен. Все разговоры о том что трамвай больше пропускает пассажиров имеют смысл только при большом потоке народу. А значит нужно этот народ привлекать таким же качеством как в метро.
Цитата
Это всё нафиг не нужно, нужно интервалы держать такими, чтобы народ не успевал замёрзнуть и покрыться снегом даже под открытым небом.
Если это скоростной трамвай с коротким интервалом, тогда тем более не открытая бомже-остановка нужна, а нормальный павильон с валидаторами и кондукторами на нем, и даже - о чудо с ОП Полиции. Ровно как в метро.
Если это боковая ветка на совмещенке, чтобы без пересадки и т.д. и тра-ля-ля - то там никогда не будет на нужный маршрут интервала меньше 15 мин. Потому как их маршрутов делают 2-3, а потом они вливаются в магистраль и делят ее с другими боковиками. Ну что сказки рассказывать?

Re: Потому что
Антон Чиграй  14.12.2010 14:51

Что, опять по тысячному разу об одном и том же?
runix, лучше перечитайте архивы форума, прежде чем устраивать очередной флейм о нужности трамвая.

Цитата (runix)
Трамвай должен быть наземным метро, а иначе он ВООБЩЕ не нужен.

Если это скоростной трамвай с коротким интервалом, тогда тем более не открытая бомже-остановка нужна, а нормальный павильон с валидаторами и кондукторами на нем, и даже - о чудо с ОП Полиции. Ровно как в метро.
Тогда этот трамвай и по стоимости, и по срокам, и по объёмам строительства будет как метро. В то время как один из смыслов существования трамвая - "транспорт ПОЧТИ как метро, но за счёт сокращённых требований в разы дешевле". А экономия (именно в разы!) как раз и достигается в первую очередь за счёт одноуровневых пересечений и необслуживаемых остановочных пунктов.

Re: А почему не сделать высокую платформу?
McFly  14.12.2010 15:01

Цитата (Сура)
Отделка станций - это помимо эстетического ОЧЕНЬ ВАЖНОГО для нормального существования несчастного homo sapiens
...
Сура
Вы думаете, такие станции делают, чтобы ублажить эстетическое чувство пассажира? Почему ж тогда на наземном НОТ такого не делают? Вместо платформ - их отсутствие или обшарпанный в колдобинах асфальт в рамке? Остановочные павильоны тоже не блещут эстетством.

Re: Потому что
runix  14.12.2010 16:30

Цитата (Антон Чиграй)
А экономия (именно в разы!) как раз и достигается в первую очередь за счёт одноуровневых пересечений и необслуживаемых остановочных пунктов.
Результат этой экономии - повсеместное умирание трамвая. И уж простите, когда речь идет о покупке ПС за десятки миллионов рублей, я не поверю что павильон сделанный заводским способом по типовому проекту, отделанный на уровне рядового магазина пробьет себестоимость до уровня метрое
Пересечения да, но опять же все в меру - если поток позволяет - совмещение оправдано, если нет то нужно или тратить или закрывать линию.
Еще честно говоря - не понимаю вашей агрессии. Я за трамвай двумя руками. Не как игрушку, а как основу городского транспорта, городской среды. Я бы хотел сесть в один день возле дома на совмещенную линию, через 5-7 минут выехать на скоростную магистраль, через полчаса пересесть под землей на метро перейдя с одной стороны платформы на другую. У нас в Москве миллиарды выбрасывают на гораздо менее важные вещи. А при развитии вообще линии трамвая скоростного могут приравнять подмосковье к москве, капитализировать территорию. Вот инвесторы пусть и построят город сразу с нормальным трамваем.

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.003 seconds ]