Цитата (Vlad)

И где тут про отсутствие выделенки?
Тут сказано "в любом случае"

Впрочем выделенка/совмещенка тут абсолютно не принципиальна (см например, фото Вадима Фалькова)
http://s56.radikal.ru/i151/0905/8f/7efc3160553f.jpg
http://s51.radikal.ru/i133/0905/6e/d13ac0787901.jpg

Может что-то в консерватории подправить? :)))

Это - не совсем совмещёнка. Если автомобилисты туда не суются - значит, им это запрещено - иначе бы обязательно сунулись. Под совмещёнкой по умолчанию я понимаю трамвайный путь, который не только физически может, но и в реальности используется для движения на автомобилях всех желающих. И там трамвай будет стоять в этой самой "не пробке", а просто очереди перед светофором, и терять секунды на "растяжение очереди" опять же в общем порядке. Хотя да, в одном из постов выше я упоминал, что при ширине проезжей части 21 или 28 м в принципе можно запретить проезд автомобилями по трамвайной совмещёнке, сделав её по сути выделенной полосой для ОТ. Но в таком случае опять же логично разместить её именно в крайней правой полосе, а не в левой!

Цитата

Цитата
Соответственно, как только у автомобилей исчезает пробка

Читаем внимательно -- пробки может и не быть, достаточно, чтобы из-за увеличения времени старта хвоста автомобилей перед одним светофором, конкретный автомобиль не успел на завершающуюся "зеленую" фазу на одном из последующих.

Ну это тоже частный случай пробки - пусть даже не "полупробка", а только "четвертьпробка" - но это действительно весьма ощутимая задержка. И она примерно пропорциональна количеству скапливающихся перед светофором.

Цитата

Цитата
- безусловное преиущество трамвая пропадает, и он идёт где-то более-менее на равных с городским автобусом и троллейбусом, и отстаёт от транзитных автомобилей.

см выше. Не отстает, а наоброт.

На выделенной полосе, ага. Которая м.б. и "совмещёнкой" в смысле физическом (на одном уровне и допускает проезд по ней автомобилей), но для езды по ней автомобилям - запрещена.

Цитата

Цитата
При частом движении трамваев такая синхронизация будет означать полный бардак и непредсказуемость поведения перекрёстка в целом. Тут уж либо синхронизировать - но тогда не только с трамваями, но и с автомобилями на тех же правах, либо по старинке.

раз в 5 минут по расписанию -- это часто?

Где-то на грани. И по расписанию или нет - совершенно не играет никакой роли. Нельзя рассчитывать на то, что трамваи действительно пойдут по расписанию. На это можно только скромно надеяться, и только будучи пассажиром, но не ответственным за организацию дорожного движения лицом. Ответственное лицо обязано подразумевать худший возможный случай. Опять же, всё зависит от продолжительности фаз "по умолчанию", в отсутствие трамвая. Если сам цикл светофора имеет длину минуты 3, то синхронизация его с абсолютно случайно приближающимися трамваями со СРЕДНИМ интервалом 5 минут скорее всего весьма чувствительно ударит по пропускной способности перекрёстка. Если, конечно, эта пропускная способность вообще кого-то волнует из ответственных лиц.

Цитата

Не знаю, что такое "недометро" и "недоэлектричка".

Нормальный трамвай -- это 30-метровый цитадис с 5-минутным интервалом и именно такой в Барселоне.

Ну, по длине и по интервалу - вроде, вполне себе трамвай. Хотя и не сказать, что маленький.

Цитата

Цитата
А вот трамвай, который и по размеру и по весу меньше самой обыкновенной фуры или 18-метрового автобуса

Вы все своими "недотрамваями" грезите?
Ну так и пишите с самого начала, что говорите о каких-то гипотетических недотрамваях :)

Почему гипотетических? Есть же масса маршрутов, где работают 15-метровые трамваи. Что, Вы предлагаете немедленно закрыть все такие маршруты по этому поводу, и выковырнуть рельсы? А некогда и 9-метровые вагоны успешно работали. Но их - да, в 30-60-е годы благополучно выпилили, вместе с рельсами (ну т.е. рельсы иногда и держались подольше - но в итоге всё равно выковыривались).

Цитата (Toman)
Это - не совсем совмещёнка. Если автомобилисты туда не суются - значит, им это запрещено - иначе бы обязательно сунулись.

А что же это? Это физически и практически - совмещёнка. Если автомобилисты туда не суются, значит там может культура вождения на более высоком уровне. У нас в Омске совмещёнки мало - всего на полутора улицах - один участок 2,4 км, другой - 0,3 км (из примерно 40-ка км, всё в двупутном исчислении), так вот на этих участках в случае большого скопления а/т автомобилисты на трамвайные пути не суются. Редкий водитель найдётся, который высунется, наверное не местный.

Цитата (Toman)
Почему гипотетических? Есть же масса маршрутов, где работают 15-метровые трамваи.

Потому что такие трамваи вполне можно заменить автобусами, и трамсистемы / маршруты, где работают только стандартные 4-осники одиночки, обречены.

Цитата (Toman)
Что, Вы предлагаете немедленно закрыть все такие маршруты по этому поводу, и выковырнуть рельсы?

Если вагоны ходят полупустые, то можно и заменить автобусом. Если наполненными - то оставить, ведь даже одиночный 4-осник всё же длиннее автобуса на 3 метра. Продлить маршруты, органзовать места привлечения людей (кинотеатры, новое строительство жилья, центры торговые и т.п.), после чего пустить нормальные трамваи или СМЕ.

Цитата (Toman)
А некогда и 9-метровые вагоны успешно работали.

Тогда альтернативы было меньше, если не сказать вообще "не было". Какой смысл сейчас в 9-метровом вагоне? И кто будет строить трамсистему, чтобы по ней ходили такие пазовагоны?

Цитата (Toman)
Это - не совсем совмещёнка.

Уффф.. то у вас "в любом случае" означает "на совмещенке", теперь еще совмещенка не та и не совсем совмещенка...

Ну да, это все ральность и она не виновата, что не стыкуется с вашими представлениями об "идеальных совмещенках" :)

Цитата
Под совмещёнкой по умолчанию я понимаю трамвайный путь, который не только физически может, но и в реальности используется для движения на автомобилях всех желающих.

Тогда так и пишите, каждый раз используя термин "совмещенка".
И не морочьте голову. "совсем совмещенка" - "не совсем совмещенка"....

Цитата
И там трамвай будет стоять в этой самой "не пробке", а просто очереди перед светофором, и терять секунды на "растяжение очереди" опять же в общем порядке.

Не будет, ибо ни один вменяемый чиновник, отвечающий за ОТ такого не допустит.
А еси допускает, то это вина конкретного чиновника, но никак не трамвая.

Цитата
Ну это тоже частный случай пробки - пусть даже не "полупробка", а только "четвертьпробка" - но это действительно весьма ощутимая задержка. И она примерно пропорциональна количеству скапливающихся перед светофором.

а может однавосьмаяпробка?
или однашестнадцатаяпробка?

Кончайте дурью заниматься, это самое обычное нормальное городское движение.
Или по вашему "не пробка" это только когда в ритме городского движения после первого же светофора все последующие проезжаются только и исключительно на зеленый?

Такого не бывает нигде, даже в Германии и Барселоне :)

Цитата
На выделенной полосе, ага. Которая м.б. и "совмещёнкой" в смысле физическом (на одном уровне и допускает проезд по ней автомобилей), но для езды по ней автомобилям - запрещена.

на трамвайном пути, безотносительно выделенности полосы.

Цитата
Ну, по длине и по интервалу - вроде, вполне себе трамвай. Хотя и не сказать, что маленький.

а зачем ему быть маленьким? :)

Цитата
Почему гипотетических? Есть же масса маршрутов, где работают 15-метровые трамваи. Что, Вы предлагаете немедленно закрыть все такие маршруты по этому поводу, и выковырнуть рельсы?

Я ничего ен предлагаю, я лишь спорю с утверждением, что (якобы, по Toman-у)
"городской общественный транспорт, идущий со всеми остановками по городу, в любом случае будет медленнее транспорта, идущего без остановок - даже если этот ОТ быстрый и энерговооружённый."

Цитата (Vlad)

Цитата (Toman)
Это - не совсем совмещёнка.

Уффф.. то у вас "в любом случае" означает "на совмещенке", теперь еще совмещенка не та и не совсем совмещенка...

Ну да, это все ральность и она не виновата, что не стыкуется с вашими представлениями об "идеальных совмещенках" :)

Цитата
Под совмещёнкой по умолчанию я понимаю трамвайный путь, который не только физически может, но и в реальности используется для движения на автомобилях всех желающих.

Тогда так и пишите, каждый раз используя термин "совмещенка".
И не морочьте голову. "совсем совмещенка" - "не совсем совмещенка"....

Я ничего ен предлагаю, я лишь спорю с утверждением, что (якобы, по Toman-у)
"городской общественный транспорт, идущий со всеми остановками по городу, в любом случае будет медленнее транспорта, идущего без остановок - даже если этот ОТ быстрый и энерговооружённый."

Однако, именно Вы в данном случае начинаете заниматься схоластикой и буквоедством. Когда мы говорим об "автобусной выделенке" - это может быть полоса для автобусов, обозначенная как таковая только разметкой, но находящаяся на одном уровне с остальной проезжей частью. Тем не менее, мы её спокойно назовём выделенкой ("выделенной полосой для ОТ"). Потому что - главный опреледяющий признак - по ней не едут посторонние автомобили. Если там будут ещё и трамвайные пути, но так же не будут ездить автомобили - то это будет (с точки зрения организации движения - а мы говорим именно об организации движения, а не об особенностях конструкции пути) тоже выделенка. Вот уже "приподнятая над проезжей частью", на уровне проезжей части, приспущенная ниже, или там с плиткой или с асфальтом или с голыми шпалами, или со шпалами, потонувшими в вековой грязи - это уже технические, конструкционные подробности устройства выделенки. От которых зависит, скажем, можно ли будет пустить ещё и автобус.
Всё моё сообщение было изначально посвящено только совмещёнке, а не выделенке.

Например, вот Новоспасский мост и прилегающий участок до перекрёстка с Симоновским Валом - это выделенка. Там на мосту пути отчерчены разметкой, а в районе остановки - имеется островок, также являющийся участком выделенки. Это значит - и там, и там автомобилям ездить нельзя. Островок на остановке (а значит и выделенка на этом коротком участке) имеется ровно потому, что было много места, достаточно для островка и ещё целой тучи автомобильных полос. На мосту - тоже много места (т.е. хватает на ещё 2 полосы, а остановок на самом мосту нет, поэтому больше, чем на сами трамвайные пути, там и не надо). Это - случай, когда места достаточно, чтобы отделить трамвай (и вообще ОТ) от потока остального транспорта, совершенно неважно - разметкой или бордюром, и он просто изначально не обсуждался. А обсуждался тот случай, когда ширина улицы просто физически не позволяет отделить трамвай от автомобилей, учитывая и ширину для пассажирских платформ(площадок). Уже совершенно неважно, опять же, как отделить - разметкой или бордюром, или голыми шпалами. И то и другое было бы выделенкой, но на неё заведомо нет места. И тут Вы приходите в эту ветку обсуждения и приводите пример, подразумевающий отделение трамвая от остального потока транспорта, и начинаете рассказывать, что такое совмещёнка с неких инженерно-конструкционных позиций. А это в данной ветке совершенно никакой роли не играет, что там конструкционно - играет то, можем мы отделить трамвайное движение от автомобильного или не можем. По этому контексту всем кроме отдельных буквоедов ясно, что речь изначально идёт о транспорте, который мы в принципе не можем по каким-то причинам отделить от автомобильного потока, как правило, в силу узости улицы.

Цитата (Toman)
По этому контексту всем кроме отдельных буквоедов ясно, что речь изначально идёт о транспорте, который мы в принципе не можем по каким-то причинам отделить от автомобильного потока, как правило, в силу узости улицы.

В этом случае все еще проще. Если улица столь узка, что возможности отделить трамвай от автодвижения нет, при этом автодвижение столь интенсивное, что оказывает помехи трамваю -- улица закрывается для автомобильного движения.

Физически возможность проехать остается, но только для узкого круга -- жителей этого квартала, подвозки в магазины в строго регламентированное время и.т.д...

Welcome to Amsterdam

Цитата (Vlad)
В этом случае все еще проще. Если улица столь узка, что возможности отделить трамвай от автодвижения нет, при этом автодвижение столь интенсивное, что оказывает помехи трамваю -- улица закрывается для автомобильного движения.

Физически возможность проехать остается, но только для узкого круга -- жителей этого квартала, подвозки в магазины в строго регламентированное время и.т.д...

Welcome to Amsterdam

Да нет, кто сказал, что вообще кто-то кому-то обязательно оказывает помехи? Про пробочную или околопробочную ситуацию не я начал говорить. Я вообще подразумевал некую вполне мирную ситуацию, когда на улице поток автомобилей не столь высок даже в час пик, чтобы мешать трамваям, и при этом нет пространства для выделенки со всеми причиндалами (площадками остановок) или же место в принципе есть, но при таком уровне автомобильного потока не хочется это место тратить таким образом, когда можно сделать газон или парковку в один ряд или под углом, или даже посадить ряд деревьев, при совмещёнке. Т.е. изначально нет никаких причин кого-то отделять или ограничивать.

В то же время если на улице такая дикая пробка и она мешает трамваю - то это как бы неспроста, скорее всего. Можно, конечно, улицу для автомобилей перекрыть - но при этом может оказаться, что мы перекрыли если не единственный, то один из 2-3 возможных путей выезда куда-то из какого-то целого района, из которых все примерно столь же узки. По крайней мере в Москве это практически железный закон: на улице бывают пробки, если через неё проходит какой-то дальний маршрут, порой из одного конца города в другой, и которому на данном конкретном участке альтернатив нету или мало (и на всех примерно одинаковая пробка). А если улица не может быть использована для транзитного проезда откуда-то издалека в какие-то другие дали - на ней и пробки, скорее всего, не будет.