ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы:  1 23Все>>
Страница: 1 из 3
Зачем нужны длинные вагоны?
shuricos  10.05.2010 16:49

Вот мы видим, что производители, опережая друг друга, стараются сделать трамвайные вагоны более длинными. Делаются даже "червяки" длиной более 40 метров. Только вот не понятно - зачем?

Частично это можно понять, если по вагону ходит кондуктор: ему может быть не удобно переходить из вагона в вагон. Но ведь, насколько мне известно, кондукторная система оплаты не распространена в городах, в которых применяются такие вот "червяки"!

Совсем странным выглядит применение поездов из сочленённых вагонов: всё равно ведь нет сквозного прохода через весь поезд, так зачем тратиться на узел сочленения?

Мне вот кажется, что это всё от лукавого. Например, сейчас вот я не нахожу ни одного зарубежного трамвайного вагона длиной менее 18 метров. Очевидно, что это просто попытка обосновать более высокую стоимость трамвая по сравнению с сочленённым автобусом (который как раз примерно 18 метров длиной): мол, да, трамвай дороже, но он и больше! А потом другой производитель говорит - да, наш вагон дороже, но он длиннее.

Может, я чего-то упускаю из вида?

По СМЕ однако тоже червяки почти не ходят... Не делают больше, имхо, просто потому что нет такого пассажиропотока. (-)
Tassadar  10.05.2010 16:54

0

Re: Зачем нужны длинные вагоны?
LostArtilleryMan  10.05.2010 17:35

Просто есть достаточные пассажиропотоки для таких червяков, когда трамвайная система фактически заменяет собой метро. И, частично, такие длины объясняются тем, что опять-таки в ряде систем принят габарит 2200 мм вместо привычных наших 2500. Тут такая разница в ширине уже ощутима:

к примеру "Bogie-Bogie" 71-619 при ширине кузова 2.5 м имеет 30 сидячих и 96 стоячих мест (5 чел/м2)

NGTW6 Leoliner - сочленённик длиной 22 м при ширине кузова 2.3 м (один из самых малых по длине) - 39 сидячих и 79 стоячих мест (4 чел/м2) - грубо говоря более гибкий эквивалент нашенского "Bo-Bo" по вместимости.

Более длинный червяк типа NGT12 просто подменяет собой поезд из трёх вагонов - двух моторных по СМЕ и одного прицепа.

А в общем, тут надо Участника под ником Vlad спрашивать - у него есть что сказать по этому поводу.

Я так понял, вопрос в том, что зачем нужен червяк, если можно сделать СМЕ из мелких вагонов? Я не знаю, если честно. (-) (-)
Льготник  10.05.2010 17:45

0

Re: Зачем нужны длинные вагоны?
Шиленков  10.05.2010 18:03

А по-моему, элементарно - чтобы увеличить число сидячих мест. Всё делается ради удобства пассажиров - и это правильно.

Re: Я так понял, вопрос в том, что зачем нужен червяк, если можно сделать СМЕ из мелких вагонов? Я не знаю, если честно.
LostArtilleryMan  10.05.2010 18:07

Три причины навскидку:

1. лучшая вписываемость в кривые с малым радиусом кривизны и негабаритные участки линий для СМЕ становятся вполне габаритными для червяков;

2. Больший процент низкопольности и меньшая длина поезда по сравнению с аналогичной по вместимостью СМЕ - по компоновочным соображениям;

3. Единая система (и при необходимости более гибкая) управления ТЭДами у червяка, вместо двух-трёх у СМЕ, которые заточены на работу под одиночку. Отсутствие второго/третьего полноценного поста управления со всей нынешней электронно-контрольной дребеденью - тут и стоимостные соображения могут сыграть.

Re: Я так понял, вопрос в том, что зачем нужен червяк, если можно сделать СМЕ из мелких вагонов? Я не знаю, если честно.
Льготник  10.05.2010 18:38

Цитата (LostArtilleryMan)
Три причины навскидку:

1. лучшая вписываемость в кривые с малым радиусом кривизны и негабаритные участки линий для СМЕ становятся вполне габаритными для червяков;

Ну вот возьмём для примера типичный еврочервяк на неповоротных телегах. И возьмём СМЕ из пяти семиметровых (цифры могут варьироваться) двухосников на неповоротной телеге. С чего эта СМЕ будет хуже вписываться?

Цитата
2. Больший процент низкопольности и меньшая длина поезда по сравнению с аналогичной по вместимостью СМЕ - по компоновочным соображениям;

Тут соглашусь - межвагонное пространство не теряется. Но что с того, что состав той же вместимости (и массы) будет не 35 метров, а 39?

Цитата

3. Единая система (и при необходимости более гибкая) управления ТЭДами у червяка, вместо двух-трёх у СМЕ, которые заточены на работу под одиночку.

Можно изначально делать вагоны именно под работу в СМЕ.

Цитата

Отсутствие второго/третьего полноценного поста управления со всей нынешней электронно-контрольной дребеденью - тут и стоимостные соображения могут сыграть.

Можно делать вагоны без кабины.

Re: Я так понял, вопрос в том, что зачем нужен червяк, если можно сделать СМЕ из мелких вагонов? Я не знаю, если честно.
shuricos  10.05.2010 18:47

Цитата (LostArtilleryMan)
1. лучшая вписываемость в кривые с малым радиусом кривизны и негабаритные участки линий для СМЕ становятся вполне габаритными для червяков;
Процент трамвайных систем (хозяйств), которым это действительно нужно, по-моему, крайне мал. Например, в Будапеште-то точно не габаритными соображениями руководствовались, когда брали Комбино Супру.

Цитата (LostArtilleryMan)
2. ... меньшая длина поезда по сравнению с аналогичной по вместимостью СМЕ - по компоновочным соображениям;
Сомнительно. Узел сочленения съедает много места. Во всяком случае, значительно выигрыша он не даёт. Кроме того, целый 18-метровый вагон без сочленений (например, КТМ-23) вмещает больше, чем такой же по габаритам 18-метровый вагон с двумя сочленениями (например, Skoda LTM).

Цитата (LostArtilleryMan)
3. ... Отсутствие второго/третьего полноценного поста управления...
Ну, ведь прицепные вагоны тоже могут быть моторными. При этом они могут не иметь собственного поста управления.

Кроме того, если взять ту же Комбину Супру, то она фактически представляет собой 3 двухсекционых вагона, соединённых вместе. Так зачем надо было делать проходы между этими двухсекционными вагонами, превращая их в якобы 6-секционный вагон? По-моему, тут вопрос чисто кича...

P.S. (добавлено) Упс... Не видел ответа Льготника... Получилось, что практически продублировал его...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.05.10 18:49 пользователем shuricos.

Re: Я так понял, вопрос в том, что зачем нужен червяк, если можно сделать СМЕ из мелких вагонов? Я не знаю, если честно.
shuricos  10.05.2010 19:12

Цитата (shuricos)
Кроме того, целый 18-метровый вагон без сочленений (например, КТМ-23) вмещает больше, чем такой же по габаритам 18-метровый вагон с двумя сочленениями (например, Skoda LTM).
Поправлю себя сразу.
Во-первых, Skoda LTM (она же - Inekon TRIO) имеет в длину более 20 метров http://www.inekon.cz/ru/skupina/inekon-trams/produkty-a-sluzby/dodavky-novych-tramvaji/trio.html
Во-вторых, даже при этом у неё вместимость меньше (38 сидя + 102 стоя (5 пасс./кв.м.) против 33 сидя + 127 стоя (при тех же 5 пасс./кв.м.)).

Надуманно, конечно, но всё же
LostArtilleryMan  10.05.2010 19:15

Межвагонное пространство в СМЕ является источником опасности, особенно для детей/подростков, причём водителю даже с видеокамерами будет трудно уследить за происходящим. И в случае, допустим, смертельного исхода с ребёнком (мамаша по мобиле/с приятельницей заговорилась, чадо залезло) ещё не факт, что транспортное предприятие окажется невиновным в последующем судебном разбирательстве в современных евроусловиях. Во всяком случае все Татровские телеги к примеру в Лейпциге закрыты кожухами так, что чадо даже при желании туда не залезет...

Червяк снимает эту проблему полностью.

Re: Я так понял, вопрос в том, что зачем нужен червяк, если можно сделать СМЕ из мелких вагонов? Я не знаю, если честно.
LostArtilleryMan  10.05.2010 19:30

По кузову 71-623 - 16,2 м

http://www.ukvz.ru/catalogue/view.php?id=81&ggid=1&flag=0

и вылет оконечностей в кривых у него недеццкий. И, учитывая складные сиденья оного интересно, как рассчитывалось число стоящих - при поднятых или опущенных сиденьях. И, кажется мне, 127 - это сидящие+стоящие при загрузке 5 чел/м2.

Вот например паспортные данные для 71-619:

30 сидячих мест;
126 всего при 5 чел/м2.
184 всего при 8 чел/м2.

Проверим сходимость:
126 - 30 = 96 стоячих пассажиров
96 / 5 = 19,2 м2 площадь пола для стоящих людей;
19,2 * 8 = 154 человека при загрузке "в мясо", "шпроты", состояние "ЖиФ"
154 + 30 = 184 - полная вместимость вагона при загрузке "в мясо"

All is okay.... meine Herren

Можно применить дешёвое и простое межвагонное ограждение (-)
shuricos  10.05.2010 19:42

Цитата (LostArtilleryMan)
Межвагонное пространство в СМЕ является источником опасности...

Re: Я так понял, вопрос в том, что зачем нужен червяк, если можно сделать СМЕ из мелких вагонов? Я не знаю, если честно.
shuricos  10.05.2010 20:00

Цитата (LostArtilleryMan)
По кузову 71-623 - 16,2 м
Тем более! :-)

Цитата (LostArtilleryMan)
...кажется мне, 127 - это сидящие+стоящие при загрузке 5 чел/м2.
Даже если так, то у 16,2-метрового вагона всего 127 пассажиров (7,84 пасс/погонный метр), а у 20,16-метрового только 140 пассажиров (6,94 пасс/погонный метр).



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.05.10 20:15 пользователем shuricos.

Re: Я так понял, вопрос в том, что зачем нужен червяк, если можно сделать СМЕ из мелких вагонов? Я не знаю, если честно.
shuricos  10.05.2010 20:46

Цитата (LostArtilleryMan)
...и вылет оконечностей в кривых у него недеццкий.
Мне лично, например, всё более симатичен другой вариант, о котором Льготник выше сказал: собрать весь поезд из двухосных низкопольных вагончиков (без поворотных тележек).

Длина двухосного вагона вполне может быть в 3...3,5 раза больше его базы. Нормальной базой считается до 2000 мм (см.СНиПы). Т.е. двухосный вагончик вполне может быть 6...7 метров длиной и иметь 2 двустворчатые двери по краям (пример (по компоновке) - головная секция Сомбино Супры), либо одну двустворчатую дверь в базе (такой вариант предпочтительнее - в краях вагона могут быть сидячие места, а тяжёлая накопительная площадка в базе добавит вагону устойчивости и плавности хода).

Такой (6-метровый) прицепной вагон может вмещать 50 человек (при 5 пасс/кв.м, в т.ч. 16 сидячих), головной (тоже 6метров) - 42 человека (при тех же условиях). Вот Вам те же 140 человек, что у Инекона-ТРИО при тех же 20 метрах (включая 2 межвагонных пространства по метру). Только, сдаётся мне, что такой состав из трёх вагонов:
- будет дешевле в приобретении и эксплуатации;
- меньше будет воздействовать на пути (общий вес меньше, да ещё и опирается не на 4, а на 6 осей);
- более гибок с точки зрения пассажиропотоков;
- проще ремонтировать (меняем секцию целиком, либо временно изымаем её из состава поезда на время ремонта);
- проще производить контроль оплаты проезда.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.05.10 20:50 пользователем shuricos.

Re: Я так понял, вопрос в том, что зачем нужен червяк, если можно сделать СМЕ из мелких вагонов? Я не знаю, если честно.
LostArtilleryMan  10.05.2010 21:23

Я не инженер, чтобы дать развёрнутую оценку характеристик такого поезда, но в исторической перспективе в Лейпциге, Гере и ряде других городов работали поезда из трёх Gothawagen T57/B57/B57 или T57/T57/B57. Только вот как только стали доступными сочленённик G4 (иногда в паре с B57) и четырёхосники "Во-Во" (свои от Готы или чешские Татры) эту практику прекратили. И будь такое решение оптимальным, оно просто бы уже существовало.

Помимо чисто очевидной выгоды использования площади в сочленении для стоящих пассажиров (поверьте, я ездил и в NGT12, и в NGT8 и практически не замечал перехода из секции в секцию), чего нет у поезда из двухосников, кинематика сочленения, насколько знаю, отлична от сцепки и даёт некий выигрыш при движении вагона. Но лучше всё-таки подождать комментария кого-то, кто имеет дело с инженерным обоснованием этого дела. Всё же порочные или откровенно неудачные или вполне удачные, но не экономичные технические решения в массе своей не задерживаются там где есть относительно свободный выбор.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.05.10 21:24 пользователем LostArtilleryMan.

Re: Я так понял, вопрос в том, что зачем нужен червяк, если можно сделать СМЕ из мелких вагонов? Я не знаю, если честно.
shuricos  10.05.2010 23:44

Цитата (LostArtilleryMan)
Помимо чисто очевидной выгоды использования площади в сочленении...
Выше мы ведь уже обсудили, что никакой выгоды не возникает. Заметны (визуально) сочленения или нет, но факт остается фактом - сочленённые вагоны либо не выигрывают, либо проигрывают по вместимости. И это объективные данные.

Цитата (LostArtilleryMan)
... кинематика сочленения, насколько знаю, отлична от сцепки и даёт некий выигрыш при движении вагона.
Верно. Но тут вопрос места крепления сцепных устройств - не более того. Если точка крепления сцепного устройства будет там же (на том же относительном расстоянии от середины базы тележки в сравнении с длиной самой базы), где у существующих "червяков" подвесные секции крепятся к опорным секциям, то кинематика не ухудшится, а напротив, даже улучшится, т.к. плечо между опорными секциями сократится в 2...3 раза.

Цитата (LostArtilleryMan)
...И будь такое решение оптимальным, оно просто бы уже существовало.
...
Всё же порочные или откровенно неудачные или вполне удачные, но не экономичные технические решения в массе своей не задерживаются там где есть относительно свободный выбор.
Вот в том-то и вопрос! Я всё-таки подозреваю, что тут вопрос не столько технический, сколько политико-историко-психологический.

Просто каждое следующее поколение вагонов должно было быть больше предыдущего. Оттого и росла и длина базы вагонов. В какой-то момент времени длина базы двухосников подошла к своему пределу.

Тогда появились 4-осники. Они были больше, чем двухосники и, в отличие от пары двухосников, один 4-осник меньше воздействовал на пути (база тележек заметно меньше базы двухосных вагонов), быстрее проходил кривые (по той же причине), больше вмещал людей (использование межвагонного пространства).

Когда размеров 4-осников стало не хватать, их начали сцеплять в СМЕ. Позже возник вопрос - может быть, можно использовать и межвагонное пространство между 4-осниками. Логично предположить, что подвесная вставка решит этот вопрос. Это логично, понятно, но...

Но практика показывает, что выигрыша НЕ получается. Это надо признать и отталкиваться от этого, как от доказанного факта.

И все с этим, вроде бы, смирились, но сейчас есть другая "фишка" - низкопольность. А низкопольность лучше (проще) всего достигается на неповоротных тележках. Т.е., надо сделать шаг "назад" - к двухосным вагонам, но... Но все уже "подсели" на размер: как же трамвайный вагон может быть ТАКИМ маленьким!? А увеличить его размер без удлинения базы не получится. А удлинять базу не хочется - пути разобъем и скорости снизим. Нет-нет, надо сделать проходы между двухосными вагонами! А каждый проход может быть только на двух сочленениях, не меньше. Так появились "червяки" вроде Комбино.

Вот так, получив в руки возможность собирать "червяков", все бросились их лепить и мериться ими, как подростки в душе... :-)

Кстати, вариант Комбино оказался тоже не таким уж отличным. Поезд из них может быть вовсе не какого угодно размера. С увеличением длины нарастают проблемы с той самой кинематикой. И чем длиннее подвесные секции, тем сложнее эти проблемы.

Вот так-то!

А по поводу внешнего вида никто не думал? Как будет поезд из таких детских вагончиков выглядеть? (-)
Tassadar  11.05.2010 00:09

0

Re: Я так понял, вопрос в том, что зачем нужен червяк, если можно сделать СМЕ из мелких вагонов? Я не знаю, если честно.
Toman  11.05.2010 01:20

Цитата (shuricos)
С увеличением длины нарастают проблемы с той самой кинематикой.

Только не с кинематикой (кинематика - это, грубо говоря, просто геометрия, только во времени), а с продольной динамикой, т.е. продольными силами и устойчивостью (по складыванию). И с поперечной динамикой тоже - но это уже само по себе не определяется длиной и весом состава/вагона.

Цитата
И чем длиннее подвесные секции, тем сложнее эти проблемы.

Это совсем не так. На самом деле, как раз наоборот - чем длиннее подвесные секции (и чем короче опорные), тем меньше проблем с динамикой и устойчивостью. Так что самый теоретически выгодный по этим параметрам вагон - это такой, у которого опорные секции сведены до одних только тележек, а подвесные стоят прямо на тележках. В ж.д. форуме Олег Измеров предлагал недавно вариант, как можно оформить такую схему в виде всё-таки способных к расцепке вагонов.
Собственно, поэтому я считаю, что то, что здесь предложено, в виде двухосников длиной в 3 и более раз больше своей базы - это тупиковый путь, который даже хуже схемы с чередованием опорных секций на неповоротных тележках и подвесных - у тех хоть момент инерции вокруг центра тележки значительно меньше. А ваши 6-7-метровые двухосники - это полный горизонтальный раздолб пути (а также более частые сходы на входах и выходах из кривых или ужесточение ограничений скорости).

Червяк versus СМЕ
Славик  11.05.2010 02:42

Цитата (Toman)
Так что самый теоретически выгодный по этим параметрам вагон - это такой, у которого опорные секции сведены до одних только тележек, а подвесные стоят прямо на тележках.

Вот мы благополучно и пришли к Шкоде 15Т.

Конечное преимущество сочленёнок мне представляется именно в использовании всей длины вагона под пассажирский салон - против нескольких метров, съедаемых сцепками и кабинами в СМЕ. Поскольку размер кабины - это, в общем, константа, то чем более длинный салон прицеплен к одной кабине - тем выгоднее, так ведь? Вот тут, видимо, собака и порылась.

Трамвай, который рассматривается не как подачка никому не нужным пенсионерам, а как важная составляющая транспортной сети населённого пункта, просто обязан быть длинным, чтобы превосходить по вместительности автобус. Иначе будет заменён последним. Или, наоборот, не получит право самому его заменить. Здесь становится важна ещё и низкопольность, и конкретная конфигурация этой самой низкопольности. Тут всплывает следующее: Если брать поезд из двухосников, то слишком много длины такого состава уйдёт на сцепки (чем больше свес - тем длиннее сцепка, иначе вагоны в кривых будут упираться углами друг в друга; посты управления в этом свете можно вообще не рассматривать). Если брать четырёхосники - это будет невообразимая череда корыт, такую низкопольность все будут проклинать.

Вот и получается у нас опять же, компоновка из коротких опорных секций и чуть более длинных навесных. Здравствуй, Комбино! Чтобы ещё улучшить результат - сводим опорные секции к минимуму. Здравствуй, Шкода 15Т! Ну а кому нужно подешевле да посердитее - пожалуйста, всего одно сочленение, поворотные тележки, неполная обмоторенность, но всё ещё почти две трети низкого пола. Здравствуйте, ЛеоЛайнер и ЛВС-2005!

Вот и имеем, собственно, что имеем.

Re: Червяк versus СМЕ
STALKER  11.05.2010 05:46

Я вот УКВЗ просто не понимаю. Они делают вагоны для Росии или только для Москвы? Мне кажется только для москвы. Это связанно с тем, что вагоны у них всё длиннее и шире. Например Владивосток не имеет уж точно пасспотоков как в МСК. Зачем создавать такие громадные вагоны. Что мешает нашим предприятиям делать большой выбор вагонов. Как для малых, так и для больших городов.

Страницы:  1 23Все>>
Страница: 1 из 3
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2021.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.015 seconds ]